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当前位置：王一江：劳动合同法事关中小企业存活
“事关中小企业存活”
《21世纪》：劳动合同法专家认为《劳动合同法》是协调劳资关系的法律，您认为中小企业雇主和雇员是什么样的关系呢？
王一江：中小企业和劳动者作为两个弱势群体，是互相依赖、互相帮助的关系。中小企业雇主，大部分自己原来也是城市的下岗职工和进城务工的农民，他们在国家各种政策的扶持下，创业自救，不但解决了自身就业的问题，也为占中国劳动力总数百分之七八十以上、绝对人数达到数亿人之多的其他劳动者解决了就业问题。他们为国家分了忧，为社会安定做出了不可估量的贡献。中小企业在创造就业方面为社会所作的贡献，是其它任何组织和力量都无法替代的。
中小企业的劳资双方是互相依存的利益共同体，在这个判断的基础上，我们认为，对中小企业实行《劳动合同法》，会造成首先是中小企业和劳动者“双输”，进而是国家与社会“多输”的结果。
《21世纪》：为什么对中小企业实行了《劳动合同法》，就会造成多输的局面呢？
王一江：《劳动合同法》使中小企业的运营成本增加，用工体制僵化，生存空间恶化。中小企业是劳动者就业的主体，是整个经济活动中最富活力、最有创造力，最具灵活性的一个部分。如果把这个部分卡死了，我们的劳动者和整个经济的利益都会受到损害。
因为这样一来更多中小企业倒闭了，劳动者就业更加困难了。除此之外，中小企业倒闭和劳动者失业双增后，中国扩大内需和维持社会稳定的目标实现都会更加困难。还有，国家利益也是输家。从目前来说，国家进行宏观调控，实现各种社会目标的难度都会增加。这难道不是在损害包括劳动者在内的全社会的利益吗？
《21世纪》：您隐含的意思是执行了《劳动合同法》，就直接影响到中小企业的存活了？
王一江：对。对中小企业实行《劳动合同法》，会增加它们的经营运行成本，尤其会损害了他们经营运行的灵活性，更多中小企业的生存和发展都会更加困难。
《21世纪》：常凯教授认为执行此法对中小企业直接提高的成本非常有限。这与您的观点完全矛盾。
王一江：现在已经有很多的中小企业倒闭了，还有更多的中小企业在考虑倒闭。我所去调研的那些地方，几乎所有的中小企业主都表示，执行《劳动合同法》必然会大幅度增加他们经营成本。只有一些《劳动合同法》专家才会认为，执行此法对中小企业直接成本的影响非常有限。
我想问一下劳动法专家们，他们所说的“非常有限”到底是多少？广大的中小企业都表示，执行此法较大幅度的增加了他们的经营成本，而专家都说没有增加他们的劳动成本，或者增加得只是“非常有限”，这个“非常有限”的数字与广大中小企业本身的感觉差距怎么那么大呢？是大多数中小企业都在撒谎，还是我们的劳动法专家脱离现实？
《21世纪》：如果中小企业在此前执行了《劳动法》，那么其在执行《劳动合同法》的时候，所增加的成本就是“非常有限”的。
王一江：这个讲法让我产生了两个问题。
第一个问题是，《劳动法》1995年施行，到目前已经13年了，还没有完全执行下去，为什么不先更好地贯彻执行《劳动法》，而是又搞出一个《劳动合同法》来呢？
一部法律没有得到很好的贯彻执行，只有两种可能：一是没有认真执法，二是法律本身与现实差距太大，执法成本太高，执法太困难。如果是第一种情况，没有认真执行已有的劳动法，却忙着立新法，给人的感觉是立法不够严肃。如果是第二种情况，原有法律已经与现实差距太大，执法成本太高，也不应该忙着去定立与现实差距更大、更加难以执行的新劳动法。
第二个问题是，关于中小企业执行此法成本问题，劳动立法专家和中小企业在认识和判断上有差距，根源在哪里？我认为在于劳动法专家们使用了和大家不同的概念。对广大中小企业来说，对它们有意义的成本概念，是实际发生的成本，现行运行的成本。劳动法专家们避开这个现实的成本概念，说：如果立法让你付的钱你已经付了，你的成本就不会再增加了。按照这个逻辑，就是立法让企业再增加10倍或者更多的成本，仍然可以说“这是你该付的，你付了这个钱，你的成本就不会再增加了”。我们的劳动法专家们，和大家玩了一个概念游戏。
《21世纪》：您认为推行《劳动合同法》有很多中小企业要倒闭，有什么根据吗？哪些企业就是因为执行了《劳动合同法》而倒闭的呢？
王一江：大多数中小企业本来就困难，它们的成本增加了，运行更加僵化，就会有更多企业经营不下去，这是必然的。
从世界各国的经验来看，但凡劳动立法过严的，都给经济正常和健康发展造成了很大损害，失业率都会居高不下，这是国际共同的经验。我们不相信中国会违反这个规律。在中国，虽然我们还需要进一步研究才能得到更加系统的数据，更加准确地、定量地证明《劳动合同法》影响中小企业、导致它们更多更快倒闭的程度，但是，《劳动合同法》会促使更多中小企业加速倒闭，对这个认识，大家好像分歧不大。
不要忘记，从研究的时间次序上来说，应该是正方在前，质疑方在后；预测在前，验证实际效果在后。这么重要的、事关所有劳动者和企业的劳动立法，如果劳动法专家们在《劳动合同法》通过之前没有做过科学的调查研究，做出针对该法实际效果，比如对就业的影响的定量分析和预测，就推出了这部法律，难免有草率和不负责任之嫌。如果这些劳动法专家自己没有定量研究，却反复要对《劳动合同法》有疑问的人拿出定量证据来，草率之外，还让人感受到这些专家“宽于待己，严于律人”的态度。
“实现劳动者权益保护
是要讲条件的”
《21世纪》：常教授认为《劳动合同法》是规范劳资关系的，而不是扶持弱势群体中的中小企业阶层。对此，您怎么看？
王一江：我和常教授在一次对话上，观点交锋后达成一个共识：我们都不怀疑对方的动机，是为了国家好、社会好。为此，我们需要维护弱势劳动群体利益，在这一点上我们没有分歧。
我们的分歧在什么地方？只是在于什么是用最好的方法、最好的途径，来帮助弱势的劳动者。如果认为多立法、立严法，就能提升劳动者的利益，这是一个莫大的误解和误导。
如果把《劳动合同法》与劳动者利益划等号，把对此法的实际效果进行讨论与反对保护劳动者利益划等号，这是两个概念上的混乱，这两个等号都是不成立的。
我们吁请对中小企业免除《劳动合同法》，是因为我们相信对中小企业实行此法不会提升最底层劳动者的利益，反而会损害劳动者利益。
劳动法专家们过分夸大法律的作用，忽视了经济规律，忽视了劳动力市场自身运行的规律，在这样的指导思想下产生的法律，很容易损害劳动者的利益。
在刚刚结束的两会上和会后的记者会上，温总理和政府有关部门都突出强调了中国目前存在的就业压力。目前，中国每年新增2000万的劳动力，而每年创造的就业岗位只有1000多万个，还有几百万人的就业问题，要积压到下一年，使得下一年就业的压力更大。
我们提倡“体面的工作”，大家都希望所有劳动者都有体面的工作，但体面工作的前提是有工作，每年数百万劳动者连工作都找不到，还有什么体面的工作可谈？我们要考虑这个客观实际问题，实实在在地解决劳动者的就业问题，才是为劳动者创造福利。
《21世纪》：您认为这种状态要持续到多久呢？中小企业就业人员终该会有一定的保护吧，您认为应该由谁来实施呢？
王一江：只有在发达国家和地区，蓝领工人，普通劳动者才有可能普遍拿到高工资，享受更好的福利和劳动条件。
我曾反复强调：广大劳动者要大范围、大幅度地持续的提高收入，只有一条路，就是发展经济。我的这个讲法，还没有看到哪位劳动法专家对它有过挑战和质疑。
而经济的发展，离不开成功的企业，这又是一个不容置疑的真理。这里，我们再次看到了企业与劳动者利益的一致性，而不是对抗性。劳动立法，着眼点不应该是怎样从已经非常困难的中小企业那里多分一点给劳动者，而应该是怎样促进经济发展，使广大中小企业和广大劳动者同时都得到更多。
如果真心关心劳动者的利益，立法的宗旨就应该是积极促进经济发展，让整个社会的经济水平尽快达到一个相当的高度，而不是妨碍经济发展，把注意力放在将有限的财富在不同弱势群体中分来分去。
在一个贫穷的国家里，不要说蓝领工人，就是白领，多数人的生活也富裕不到哪里。贫穷的国家里面是不可能实现全体人民共同富裕的，因为蛋糕只有这么大，一个很小的蛋糕在不同的群体之间，包括在劳动者群体中间，分来分去，分不出一个更好的结果。
《21世纪》：但也有一些中小企业主相当富裕，有能力为员工提供更多的福利和保障，但他们却付给工人极低的工资，非常差的工作环境以及他们的生活待遇。对此您怎么看呢？
王一江：我们走到街上到处看到很多中小企业主，卖牛肉拉面的，在街上卖包子的等等。中小企业主究竟有多富裕？这些人到底富裕到什么程度？谁给我们提供过一个数字？
《21世纪》：不能提供这样的一个数字，就可以否定它具有普遍性吗？
王一江：统计数字告诉我们，大多数中小企业都是“短命的”，只有两三年或者三五年的寿命，从这些数字中，我们看到的是大多数中小企业的困难和艰辛，它们更多的时候处于“风雨飘摇”、“举步维艰”的状态。
他们中间少数人成功了，富裕起来了，我们总不应该有“打土豪、均贫富”的思想吧？工资水平是由劳动力市场上的供求关系决定的。即使你心里对此不平，立法也改变不了这种状态。1000块钱一个月能雇到人，有多少雇主付2000块钱呢？如果对劳动报酬的心理不平衡是因为小老板雇主钱比你多得多，那我们在国企工作的人，在微软工作的人，看到老板盖茨有多少钱，就会更加想不通了。
《21世纪》：但如果没有法律保护，没有合同保障权益，也有这样的企业主，有钱却不给工人发工资，这也绝非个案，对此我们该怎么办？
王一江：我曾在无数的场合里反复强调过，在两个问题上，劳动立法绝不能手软，绝不能模糊。一个是雇主限制劳动者人身自由，危害劳动者人身安全的问题；另一个是违反合同，不兑现承诺的问题。前面一个问题不仅仅是劳动立法的问题，同时还结合刑法来解决。后一个问题不仅仅是劳动立法的问题，同时还要结合《合同法》来解决。
我们绝对不是笼统反对劳动立法，只是强调，劳动立法要抓住要点，真正解决好法律应该管的问题，集中力量，把它管好。劳动立法不能在不该管和管不了的问题上，管得太宽和太细，这样做反而损害了法律的威严。
《21世纪》：但不执行《劳动合同法》的话，这些工人，有的只有口头合同，有的即使有书面合同，企业主也拒不执行，工人能奈他何？
王一江：这个现象本身，在相当的程度上说明了法律的无奈。在劳动力供给非常充裕、严重过剩的国家，劳动者就是处于一个不利的地位，有没有《劳动合同法》，或再立100个这样的法，也无法根本改变劳动力严重过剩造成的诸多问题。
很多国家都有这样的经验。比如，印度独立以来60多年的历史中，通过了130多个维护劳动者利益的法律，直至现在，却连大量使用童工这样最基本的问题都解决不了。为什么这么难？因为穷，不仅仅是雇主在违法，孩子们的父母都在违法。他们说，大孩子不工作，小孩子就要饿坏，你叫我怎么办？政府严格执法，抓了一些父母，孩子的父母们对此做出了两种反应。一种是“我一无所有，不怕抓”，继续要孩子去当童工，另一种是不去当童工了，而是让自己的孩子到街上去乞讨，到垃圾堆去捡破烂，说这样我总没有违法。所以我们在印度看到的大街上乞讨的孩子特别多。
如此的例子不胜枚举，说明的都是一个道理：普遍贫穷，劳动力严重供过于求，是劳动者的最大敌人，由此造成的诸多问题，要通过劳动法来解决，其作用是有限的。
我个人对劳动合同的态度是，它的内容和形式，比如合同的长度，政府不应该过多干预，但劳资双方通过自由谈判达成的合同，政府应该竭尽全力，努力维护和帮助双方落实执行。即使在落实执行上有困难，我们的法律、我们的政府，也应该态度明确，不遗余力予以执行。违反了双方自愿签订的劳动合同，对劳动者欠薪，承诺不兑现，就是违反了基本的商业道德标准和法律标准，应该受到法律的惩罚。
《21世纪》：您的意思是企业跟员工要订立书面的劳动合同，但是不一定是执行《劳动合同法》的劳动合同？
王一江：按照《劳动合同法》的规定来签订劳动合同，确实会给中小企业和劳动者双方都带来很多问题，这就是为什么我们吁请国家对中小企业免除此法，这样代之以要求和提倡中小企业和劳动者就可以合法地自由谈判适合自身具体情况的合同了。
我们应该要求包括中小企业在内的所有企业和劳动者订立合同，但这个合同应该是企业和员工自由谈判形成的，而不是按照《劳动合同法》所规定的那样，所有企业在合同的内容、形式，时间长短，甚至包括合同里面报酬的形式和内容都“一刀切”的合同。
《劳动合同法》主要的问题，是它取代了劳动力市场上劳资双方自由谈判，自由形成合同的机制，要通过政府干预，对所有的企业，所有的用工来个“一刀切”。
与世界上任何一个国家相比，中国在幅员、人口、文化、地区、行业、企业、经济发展不平衡等等方面，差异性都更加巨大。各类劳动者的情况、各类企业的情况千差万别，这些因素，加上制度转型导致的复杂性，对这些问题，我们应该有充分的认识，避免处理问题时“一刀切”的做法。
“一刀切”的《劳动合同法》，对很多中小企业和很多劳动者，一定会带来很多问题。这样做，对情况尤其复杂和多元化、多样化的中小企业来说，危害尤其大，劳动者也不一定欢迎。比如，你要给他买保险，有些人欢迎，有些人拒绝，有些人买了还要排队退保；你提倡稳定的就业关系，有些人欢迎，有些人说无所谓，我过完春节就没打算再来打工，或者明天就想换地方，如此等等，不一而足。
“绝对底线”划在哪？
《21世纪》：您的意思是，在目前的现实条件下，中小企业作为弱势群体，其利益必须要保障，那么，在这些中小企业就业的人员，也就是相对更弱势的群体的利益就可以牺牲了？
王一江：“牺牲”这个词，用得很有刺激性，一些劳动法专家不是具体去研究中小企业的发展和劳动者就业的问题，研究立法影响劳动者利益的实际效果，而是频繁使用“牺牲”、“剥夺”、“血汗工厂”这类刺激性字眼，将讨论引入情绪化的方向，颇有一点“撕裂族群”的味道。当然，说是“撕裂利益群体”，更加准确。
你这个提问，还是把中小企业和劳动者的利益，更多地看成了对立和对抗的关系。我反复说明过，属于弱势群体的中小企业的发展，与弱势劳动者的利益关系，更多的不是一个“此消彼长”，牺牲谁、提升谁的关系。
从静态的、现实的状况来说，中小企业为百分之七八十的劳动者提供了就业，这就是企业和劳动者作为利益共同体的体现。
从动态的、未来发展趋势来看，因为中小企业是创造就业的主体，它们越发展，劳动力市场上的供求关系越能更快地朝对劳动者有利的方向转变。
现实中中小企业越发展，为最弱势的劳动者提供的就业机会越多，这就为劳动者整体利益的提升，创造了一个使供求关系更加有利于劳动者的大环境。这怎么是牺牲劳动者的利益呢？没有中小企业提供的就业机会，这么多劳动者就业问题怎么解决？怎么就没有人正面回答我这么一个事关劳动者根本利益的简单问题呢？中小企业过去、现在和将来都是绝大多数劳动者就业的主体，是非功过，怎么不能有一个全面公正的评价，而一定要说是它们黑心、牺牲和损害了劳动者的利益呢？应该明白，黑砖窑、黑煤窑，毕竟是少数，应该是有一个查处一个的问题。
《21世纪》：那您认为要扶持中小企业发展，免除《劳动合同法》是否必须的，是不可替代的？
王一江：中小企业的壮大和发展，关系到企业、劳动者、国家和社会现实的和未来的共同利益，政府各个部门，各项立法和政策，都应该积极支持其发展，为其发展做贡献。各个部门都不应该把球踢给别的部门，我们每一个部门都要问一问，我们对于促进中小企业的发展，对于促进劳动者的就业，应该做些什么？
《劳动合同法》不利于中小企业的发展和壮大，不利于促进就业，劳动法专家们就应该有一种“从我做起，从现在做起”的态度，支持对中小企业免除《劳动合同法》，不要再把皮球踢给别人了。
我们的每一个部门，包括立法部门，都要积极主动配合政府工作，为落实促进就业法，实现充分就业的目标，做出自己应有的贡献，在具体措施上，就是要积极促进中小企业发展，不能抱着一种推诿的态度。
《21世纪》：如果劳动者连最基本的权益保障都没有，这样的工作有什么意义呢？
王一江：我从来没有说不要基本的法律保障，没有说过不应该给予劳动者任何法律保障。我前面已经列举了劳资关系中法律应该坚决管好的两项内容，请大家好好记住这两项内容，再来和我讨论如何保障劳动者的其它利益的问题。
我只是说，法律不要对企业决策运营管理中很多具体内容做过多的干预。我只是强调，中小企业的情况千差万别，每个企业都是一个独立经营的决策主体，《劳动合同法》对它们搞“一刀切”，代替企业去决策，会使中小企业的经营生存更加困难。
把讨论《劳动合同法》可能对中小企业和就业产生的不良影响，说成是完全不要法律保护劳动者，说成是鼓励企业“法外运行”，这在逻辑上跳跃太大了吧？这么提问，完全不准确，可以说是一种“抹黑”的战术，是一种通过歪曲对方来证明自己有理的辩论方法。
《21世纪》：您认为中小企业要形成有效的竞争的市场，那劳动者的权益到底还有没有底线呢？
王一江：有，有两类底线，需要用不同方法来保障。一类是绝对底线，这是一种在任何时候、任何条件下都不能逾越的底线。劳动者至少有三个方面的利益，其“绝对底线”是什么时候都不能逾越的。一是要有人身安全的保证；二是要有工作、有收入、有饭吃；三是当劳动者失业了，或者因为年老、伤残丧失了劳动能力的时候，不能生活完全没有着落，没饭吃，太贫困。
我认为，通过立法保护劳动者利益的第一个“绝对底线”，是非常必要的，但并非劳动者的所有利益问题都是可以通过立法来解决的。比如劳动者的第二个底线，通过发展中小企业来保证，是最有效的途径。而第三个底线，应该由国家承担起主要责任。在如何保护和提升劳动者的利益问题上，法律和市场各有其长，也各有其短；政府和企业各有其责，也各有其不为，不能过度立法，也不能把责任都放在企业。
劳动者的利益，还有一个相对底线，即相对经济发展水平的收入水平。我们希望劳动者收入的相对底线进一步上涨、不断上涨。我们也知道这个底线进一步上涨的主要途径，是尽快实现政府提出的充分就业的目标。
劳动者充分就业这个绝对底线越能很好保障，收入提高这个相对底线也就越有保障。对中小企业免除《劳动合同法》，促进就业，正是为了更快地实现充分就业，这是帮助劳动者收入的相对底线更快上升的最现实、有效的方法。(胡敬艳)
《21世纪》：劳动合同法专家认为《劳动合同法》是协调劳资关系的法律，您认为中小企业雇主和雇员是什么样的关系呢？
王一江：中小企业和劳动者作为两个弱势群体，是互相依赖、互相帮助的关系。中小企业雇主，大部分自己原来也是城市的下岗职工和进城务工的农民，他们在国家各种政策的扶持下，创业自救，不但解决了自身就业的问题，也为占中国劳动力总数百分之七八十以上、绝对人数达到数亿人之多的其他劳动者解决了就业问题。他们为国家分了忧，为社会安定做出了不可估量的贡献。中小企业在创造就业方面为社会所作的贡献，是其它任何组织和力量都无法替代的。
中小企业的劳资双方是互相依存的利益共同体，在这个判断的基础上，我们认为，对中小企业实行《劳动合同法》，会造成首先是中小企业和劳动者“双输”，进而是国家与社会“多输”的结果。
《21世纪》：为什么对中小企业实行了《劳动合同法》，就会造成多输的局面呢？
王一江：《劳动合同法》使中小企业的运营成本增加，用工体制僵化，生存空间恶化。中小企业是劳动者就业的主体，是整个经济活动中最富活力、最有创造力，最具灵活性的一个部分。如果把这个部分卡死了，我们的劳动者和整个经济的利益都会受到损害。
因为这样一来更多中小企业倒闭了，劳动者就业更加困难了。除此之外，中小企业倒闭和劳动者失业双增后，中国扩大内需和维持社会稳定的目标实现都会更加困难。还有，国家利益也是输家。从目前来说，国家进行宏观调控，实现各种社会目标的难度都会增加。这难道不是在损害包括劳动者在内的全社会的利益吗？
《21世纪》：您隐含的意思是执行了《劳动合同法》，就直接影响到中小企业的存活了？
王一江：对。对中小企业实行《劳动合同法》，会增加它们的经营运行成本，尤其会损害了他们经营运行的灵活性，更多中小企业的生存和发展都会更加困难。
《21世纪》：常凯教授认为执行此法对中小企业直接提高的成本非常有限。这与您的观点完全矛盾。
王一江：现在已经有很多的中小企业倒闭了，还有更多的中小企业在考虑倒闭。我所去调研的那些地方，几乎所有的中小企业主都表示，执行《劳动合同法》必然会大幅度增加他们经营成本。只有一些《劳动合同法》专家才会认为，执行此法对中小企业直接成本的影响非常有限。
我想问一下劳动法专家们，他们所说的“非常有限”到底是多少？广大的中小企业都表示，执行此法较大幅度的增加了他们的经营成本，而专家都说没有增加他们的劳动成本，或者增加得只是“非常有限”，这个“非常有限”的数字与广大中小企业本身的感觉差距怎么那么大呢？是大多数中小企业都在撒谎，还是我们的劳动法专家脱离现实？
《21世纪》：如果中小企业在此前执行了《劳动法》，那么其在执行《劳动合同法》的时候，所增加的成本就是“非常有限”的。
王一江：这个讲法让我产生了两个问题。
第一个问题是，《劳动法》1995年施行，到目前已经13年了，还没有完全执行下去，为什么不先更好地贯彻执行《劳动法》，而是又搞出一个《劳动合同法》来呢？
一部法律没有得到很好的贯彻执行，只有两种可能：一是没有认真执法，二是法律本身与现实差距太大，执法成本太高，执法太困难。如果是第一种情况，没有认真执行已有的劳动法，却忙着立新法，给人的感觉是立法不够严肃。如果是第二种情况，原有法律已经与现实差距太大，执法成本太高，也不应该忙着去定立与现实差距更大、更加难以执行的新劳动法。
第二个问题是，关于中小企业执行此法成本问题，劳动立法专家和中小企业在认识和判断上有差距，根源在哪里？我认为在于劳动法专家们使用了和大家不同的概念。对广大中小企业来说，对它们有意义的成本概念，是实际发生的成本，现行运行的成本。劳动法专家们避开这个现实的成本概念，说：如果立法让你付的钱你已经付了，你的成本就不会再增加了。按照这个逻辑，就是立法让企业再增加10倍或者更多的成本，仍然可以说“这是你该付的，你付了这个钱，你的成本就不会再增加了”。我们的劳动法专家们，和大家玩了一个概念游戏。
《21世纪》：您认为推行《劳动合同法》有很多中小企业要倒闭，有什么根据吗？哪些企业就是因为执行了《劳动合同法》而倒闭的呢？
王一江：大多数中小企业本来就困难，它们的成本增加了，运行更加僵化，就会有更多企业经营不下去，这是必然的。
从世界各国的经验来看，但凡劳动立法过严的，都给经济正常和健康发展造成了很大损害，失业率都会居高不下，这是国际共同的经验。我们不相信中国会违反这个规律。在中国，虽然我们还需要进一步研究才能得到更加系统的数据，更加准确地、定量地证明《劳动合同法》影响中小企业、导致它们更多更快倒闭的程度，但是，《劳动合同法》会促使更多中小企业加速倒闭，对这个认识，大家好像分歧不大。
不要忘记，从研究的时间次序上来说，应该是正方在前，质疑方在后；预测在前，验证实际效果在后。这么重要的、事关所有劳动者和企业的劳动立法，如果劳动法专家们在《劳动合同法》通过之前没有做过科学的调查研究，做出针对该法实际效果，比如对就业的影响的定量分析和预测，就推出了这部法律，难免有草率和不负责任之嫌。如果这些劳动法专家自己没有定量研究，却反复要对《劳动合同法》有疑问的人拿出定量证据来，草率之外，还让人感受到这些专家“宽于待己，严于律人”的态度。
“实现劳动者权益保护
是要讲条件的”
《21世纪》：常教授认为《劳动合同法》是规范劳资关系的，而不是扶持弱势群体中的中小企业阶层。对此，您怎么看？
王一江：我和常教授在一次对话上，观点交锋后达成一个共识：我们都不怀疑对方的动机，是为了国家好、社会好。为此，我们需要维护弱势劳动群体利益，在这一点上我们没有分歧。
我们的分歧在什么地方？只是在于什么是用最好的方法、最好的途径，来帮助弱势的劳动者。如果认为多立法、立严法，就能提升劳动者的利益，这是一个莫大的误解和误导。
如果把《劳动合同法》与劳动者利益划等号，把对此法的实际效果进行讨论与反对保护劳动者利益划等号，这是两个概念上的混乱，这两个等号都是不成立的。
我们吁请对中小企业免除《劳动合同法》，是因为我们相信对中小企业实行此法不会提升最底层劳动者的利益，反而会损害劳动者利益。
劳动法专家们过分夸大法律的作用，忽视了经济规律，忽视了劳动力市场自身运行的规律，在这样的指导思想下产生的法律，很容易损害劳动者的利益。
在刚刚结束的两会上和会后的记者会上，温总理和政府有关部门都突出强调了中国目前存在的就业压力。目前，中国每年新增2000万的劳动力，而每年创造的就业岗位只有1000多万个，还有几百万人的就业问题，要积压到下一年，使得下一年就业的压力更大。
我们提倡“体面的工作”，大家都希望所有劳动者都有体面的工作，但体面工作的前提是有工作，每年数百万劳动者连工作都找不到，还有什么体面的工作可谈？我们要考虑这个客观实际问题，实实在在地解决劳动者的就业问题，才是为劳动者创造福利。
《21世纪》：您认为这种状态要持续到多久呢？中小企业就业人员终该会有一定的保护吧，您认为应该由谁来实施呢？
王一江：只有在发达国家和地区，蓝领工人，普通劳动者才有可能普遍拿到高工资，享受更好的福利和劳动条件。
我曾反复强调：广大劳动者要大范围、大幅度地持续的提高收入，只有一条路，就是发展经济。我的这个讲法，还没有看到哪位劳动法专家对它有过挑战和质疑。
而经济的发展，离不开成功的企业，这又是一个不容置疑的真理。这里，我们再次看到了企业与劳动者利益的一致性，而不是对抗性。劳动立法，着眼点不应该是怎样从已经非常困难的中小企业那里多分一点给劳动者，而应该是怎样促进经济发展，使广大中小企业和广大劳动者同时都得到更多。
如果真心关心劳动者的利益，立法的宗旨就应该是积极促进经济发展，让整个社会的经济水平尽快达到一个相当的高度，而不是妨碍经济发展，把注意力放在将有限的财富在不同弱势群体中分来分去。
在一个贫穷的国家里，不要说蓝领工人，就是白领，多数人的生活也富裕不到哪里。贫穷的国家里面是不可能实现全体人民共同富裕的，因为蛋糕只有这么大，一个很小的蛋糕在不同的群体之间，包括在劳动者群体中间，分来分去，分不出一个更好的结果。
《21世纪》：但也有一些中小企业主相当富裕，有能力为员工提供更多的福利和保障，但他们却付给工人极低的工资，非常差的工作环境以及他们的生活待遇。对此您怎么看呢？
王一江：我们走到街上到处看到很多中小企业主，卖牛肉拉面的，在街上卖包子的等等。中小企业主究竟有多富裕？这些人到底富裕到什么程度？谁给我们提供过一个数字？
《21世纪》：不能提供这样的一个数字，就可以否定它具有普遍性吗？
王一江：统计数字告诉我们，大多数中小企业都是“短命的”，只有两三年或者三五年的寿命，从这些数字中，我们看到的是大多数中小企业的困难和艰辛，它们更多的时候处于“风雨飘摇”、“举步维艰”的状态。
他们中间少数人成功了，富裕起来了，我们总不应该有“打土豪、均贫富”的思想吧？工资水平是由劳动力市场上的供求关系决定的。即使你心里对此不平，立法也改变不了这种状态。1000块钱一个月能雇到人，有多少雇主付2000块钱呢？如果对劳动报酬的心理不平衡是因为小老板雇主钱比你多得多，那我们在国企工作的人，在微软工作的人，看到老板盖茨有多少钱，就会更加想不通了。
《21世纪》：但如果没有法律保护，没有合同保障权益，也有这样的企业主，有钱却不给工人发工资，这也绝非个案，对此我们该怎么办？
王一江：我曾在无数的场合里反复强调过，在两个问题上，劳动立法绝不能手软，绝不能模糊。一个是雇主限制劳动者人身自由，危害劳动者人身安全的问题；另一个是违反合同，不兑现承诺的问题。前面一个问题不仅仅是劳动立法的问题，同时还结合刑法来解决。后一个问题不仅仅是劳动立法的问题，同时还要结合《合同法》来解决。
我们绝对不是笼统反对劳动立法，只是强调，劳动立法要抓住要点，真正解决好法律应该管的问题，集中力量，把它管好。劳动立法不能在不该管和管不了的问题上，管得太宽和太细，这样做反而损害了法律的威严。
《21世纪》：但不执行《劳动合同法》的话，这些工人，有的只有口头合同，有的即使有书面合同，企业主也拒不执行，工人能奈他何？
王一江：这个现象本身，在相当的程度上说明了法律的无奈。在劳动力供给非常充裕、严重过剩的国家，劳动者就是处于一个不利的地位，有没有《劳动合同法》，或再立100个这样的法，也无法根本改变劳动力严重过剩造成的诸多问题。
很多国家都有这样的经验。比如，印度独立以来60多年的历史中，通过了130多个维护劳动者利益的法律，直至现在，却连大量使用童工这样最基本的问题都解决不了。为什么这么难？因为穷，不仅仅是雇主在违法，孩子们的父母都在违法。他们说，大孩子不工作，小孩子就要饿坏，你叫我怎么办？政府严格执法，抓了一些父母，孩子的父母们对此做出了两种反应。一种是“我一无所有，不怕抓”，继续要孩子去当童工，另一种是不去当童工了，而是让自己的孩子到街上去乞讨，到垃圾堆去捡破烂，说这样我总没有违法。所以我们在印度看到的大街上乞讨的孩子特别多。
如此的例子不胜枚举，说明的都是一个道理：普遍贫穷，劳动力严重供过于求，是劳动者的最大敌人，由此造成的诸多问题，要通过劳动法来解决，其作用是有限的。
我个人对劳动合同的态度是，它的内容和形式，比如合同的长度，政府不应该过多干预，但劳资双方通过自由谈判达成的合同，政府应该竭尽全力，努力维护和帮助双方落实执行。即使在落实执行上有困难，我们的法律、我们的政府，也应该态度明确，不遗余力予以执行。违反了双方自愿签订的劳动合同，对劳动者欠薪，承诺不兑现，就是违反了基本的商业道德标准和法律标准，应该受到法律的惩罚。
《21世纪》：您的意思是企业跟员工要订立书面的劳动合同，但是不一定是执行《劳动合同法》的劳动合同？
王一江：按照《劳动合同法》的规定来签订劳动合同，确实会给中小企业和劳动者双方都带来很多问题，这就是为什么我们吁请国家对中小企业免除此法，这样代之以要求和提倡中小企业和劳动者就可以合法地自由谈判适合自身具体情况的合同了。
我们应该要求包括中小企业在内的所有企业和劳动者订立合同，但这个合同应该是企业和员工自由谈判形成的，而不是按照《劳动合同法》所规定的那样，所有企业在合同的内容、形式，时间长短，甚至包括合同里面报酬的形式和内容都“一刀切”的合同。
《劳动合同法》主要的问题，是它取代了劳动力市场上劳资双方自由谈判，自由形成合同的机制，要通过政府干预，对所有的企业，所有的用工来个“一刀切”。
与世界上任何一个国家相比，中国在幅员、人口、文化、地区、行业、企业、经济发展不平衡等等方面，差异性都更加巨大。各类劳动者的情况、各类企业的情况千差万别，这些因素，加上制度转型导致的复杂性，对这些问题，我们应该有充分的认识，避免处理问题时“一刀切”的做法。
“一刀切”的《劳动合同法》，对很多中小企业和很多劳动者，一定会带来很多问题。这样做，对情况尤其复杂和多元化、多样化的中小企业来说，危害尤其大，劳动者也不一定欢迎。比如，你要给他买保险，有些人欢迎，有些人拒绝，有些人买了还要排队退保；你提倡稳定的就业关系，有些人欢迎，有些人说无所谓，我过完春节就没打算再来打工，或者明天就想换地方，如此等等，不一而足。
“绝对底线”划在哪？
《21世纪》：您的意思是，在目前的现实条件下，中小企业作为弱势群体，其利益必须要保障，那么，在这些中小企业就业的人员，也就是相对更弱势的群体的利益就可以牺牲了？
王一江：“牺牲”这个词，用得很有刺激性，一些劳动法专家不是具体去研究中小企业的发展和劳动者就业的问题，研究立法影响劳动者利益的实际效果，而是频繁使用“牺牲”、“剥夺”、“血汗工厂”这类刺激性字眼，将讨论引入情绪化的方向，颇有一点“撕裂族群”的味道。当然，说是“撕裂利益群体”，更加准确。
你这个提问，还是把中小企业和劳动者的利益，更多地看成了对立和对抗的关系。我反复说明过，属于弱势群体的中小企业的发展，与弱势劳动者的利益关系，更多的不是一个“此消彼长”，牺牲谁、提升谁的关系。
从静态的、现实的状况来说，中小企业为百分之七八十的劳动者提供了就业，这就是企业和劳动者作为利益共同体的体现。
从动态的、未来发展趋势来看，因为中小企业是创造就业的主体，它们越发展，劳动力市场上的供求关系越能更快地朝对劳动者有利的方向转变。
现实中中小企业越发展，为最弱势的劳动者提供的就业机会越多，这就为劳动者整体利益的提升，创造了一个使供求关系更加有利于劳动者的大环境。这怎么是牺牲劳动者的利益呢？没有中小企业提供的就业机会，这么多劳动者就业问题怎么解决？怎么就没有人正面回答我这么一个事关劳动者根本利益的简单问题呢？中小企业过去、现在和将来都是绝大多数劳动者就业的主体，是非功过，怎么不能有一个全面公正的评价，而一定要说是它们黑心、牺牲和损害了劳动者的利益呢？应该明白，黑砖窑、黑煤窑，毕竟是少数，应该是有一个查处一个的问题。
《21世纪》：那您认为要扶持中小企业发展，免除《劳动合同法》是否必须的，是不可替代的？
王一江：中小企业的壮大和发展，关系到企业、劳动者、国家和社会现实的和未来的共同利益，政府各个部门，各项立法和政策，都应该积极支持其发展，为其发展做贡献。各个部门都不应该把球踢给别的部门，我们每一个部门都要问一问，我们对于促进中小企业的发展，对于促进劳动者的就业，应该做些什么？
《劳动合同法》不利于中小企业的发展和壮大，不利于促进就业，劳动法专家们就应该有一种“从我做起，从现在做起”的态度，支持对中小企业免除《劳动合同法》，不要再把皮球踢给别人了。
我们的每一个部门，包括立法部门，都要积极主动配合政府工作，为落实促进就业法，实现充分就业的目标，做出自己应有的贡献，在具体措施上，就是要积极促进中小企业发展，不能抱着一种推诿的态度。
《21世纪》：如果劳动者连最基本的权益保障都没有，这样的工作有什么意义呢？
王一江：我从来没有说不要基本的法律保障，没有说过不应该给予劳动者任何法律保障。我前面已经列举了劳资关系中法律应该坚决管好的两项内容，请大家好好记住这两项内容，再来和我讨论如何保障劳动者的其它利益的问题。
我只是说，法律不要对企业决策运营管理中很多具体内容做过多的干预。我只是强调，中小企业的情况千差万别，每个企业都是一个独立经营的决策主体，《劳动合同法》对它们搞“一刀切”，代替企业去决策，会使中小企业的经营生存更加困难。
把讨论《劳动合同法》可能对中小企业和就业产生的不良影响，说成是完全不要法律保护劳动者，说成是鼓励企业“法外运行”，这在逻辑上跳跃太大了吧？这么提问，完全不准确，可以说是一种“抹黑”的战术，是一种通过歪曲对方来证明自己有理的辩论方法。
《21世纪》：您认为中小企业要形成有效的竞争的市场，那劳动者的权益到底还有没有底线呢？
王一江：有，有两类底线，需要用不同方法来保障。一类是绝对底线，这是一种在任何时候、任何条件下都不能逾越的底线。劳动者至少有三个方面的利益，其“绝对底线”是什么时候都不能逾越的。一是要有人身安全的保证；二是要有工作、有收入、有饭吃；三是当劳动者失业了，或者因为年老、伤残丧失了劳动能力的时候，不能生活完全没有着落，没饭吃，太贫困。
我认为，通过立法保护劳动者利益的第一个“绝对底线”，是非常必要的，但并非劳动者的所有利益问题都是可以通过立法来解决的。比如劳动者的第二个底线，通过发展中小企业来保证，是最有效的途径。而第三个底线，应该由国家承担起主要责任。在如何保护和提升劳动者的利益问题上，法律和市场各有其长，也各有其短；政府和企业各有其责，也各有其不为，不能过度立法，也不能把责任都放在企业。
劳动者的利益，还有一个相对底线，即相对经济发展水平的收入水平。我们希望劳动者收入的相对底线进一步上涨、不断上涨。我们也知道这个底线进一步上涨的主要途径，是尽快实现政府提出的充分就业的目标。
劳动者充分就业这个绝对底线越能很好保障，收入提高这个相对底线也就越有保障。对中小企业免除《劳动合同法》，促进就业，正是为了更快地实现充分就业，这是帮助劳动者收入的相对底线更快上升的最现实、有效的方法。(胡敬艳)